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时值「改革开放」三十周年之际，我们特在『透视中国』栏目中开辟「改革开放三十年反思」专栏，将陆续刊登和播放专家学者的有关演讲稿和实况录像，以供大家回顾、反思和讨论。
下面刊登和播放的是胡平先生，二零零八年十月十八日在美国西东大学、二十一世纪中国基金会和全美中华学人联谊会联合举办的『中国的历史教训和未来挑战--纪念大跃進五十周年和改革开放三十周年』国际研讨会上的发言:『「六四」屠杀与中国「奇迹」』。
【胡 平】今年是中国改革三十周年，三十年来中国经济确实有了比较显着的发展。当然这中间有非常多的问题；当然也有泡沫经济的成分；另外还有极度的贫富悬殊、环 境污染、生态平衡的破坏等等问题。不过总的来说呢，它经济发展的很快，这倒是一个我们应该承认的事实。问题是造成所谓中国「奇迹」的原因在什么地方？当然 原因很多，但我以为最重要的原因就是「六四」。没有「六四」屠杀，就不会有这个中国「奇迹」。
从一九七八年起，中国开始进行带有市场 取向、资本主义取向的经济改革，这个改革造成了很多的后果。第一，它促进了中国经济的发展；第二，这种改革也导致了对共产党革命和共产党政权合法性的自我 否定。因为共产党革命和掌权的宗旨就是要消灭资本主义，建设社会主义。现在你回头你改社会主义，搞资本主义了，这不等于说你革命革错了吗？你掌权也没有道 理了吗？所以它的改革不是个共产党革命和政权的自我完善，而是一种自我否定。
过去共产党压制自由民主，它唯一的法宝就是说你们是「资产阶级自由化」，你们要走资本主义道路。现在你自己是资本家了，你就在走资本主义道路，你还有什么理由去压制别人呢？这个问题其实在改革一开始，很多中共上层的人就是非常清楚的。
我 听到一个故事，当年袁庚奉命到蛇口工业区上任，去主办蛇口特区，他的儿子就问过他。因为袁庚是当地人，三十年前他是解放军的炮兵团长，是他带兵去解放的深 圳。所以他儿子就问他说：三十年前你带着兵去占领深圳，把那里私有制变成公有制；三十年后你又跑到那里去搞特区，要把那里的公有制变为私有制。那你是在干 什么呢？袁庚半天没话说，后来说：唉！总不能让中国人总是这么穷嘛！所以对这些人来说，他们非常清楚他们在干什么，非常清楚。
像「辛 辛苦苦几十年，一夜回到解放前」那句话，实际上在八零年代初期就已经出现，当时很多人可能就意识到这个问题。你看邓小平讲「改革是第二次革命」，那第一次 革命是哪一次呢？就四九年这一次嘛！你改革，说了半天，就是在改你四九年那次革命嘛！中国需要改革，就说明四九年那次革命错了嘛。所以在当时，他的这种改 革越深入，人们对于原来的道路的怀疑和否定就越强。所以他的改革就成为一种自掘坟墓的行为。
另外呢！随着经济改革的深入，尤其是后来的城市的经济改革、工业的经济改革，特别是「双轨制」的提出，又导致了大量的所谓官商、官倒的现象，也就是腐败的大量出现。
最 近，我看他们国内讨论改革三十周年，很多人还在为这个「双轨制」是谁提出来的争论。当然「双轨制」当时提出来是情有可原，因为你要彻底放开，那个阻力就比 较大。其实，现在鼓吹中国经济改革「渐进改革」模式的主要人物，在当时都是主张全面放开的。包括张维迎本人都是持这个观点；另外还有张五常更是这个观念； 包括弗里德曼也是这种观点。
张五常还讲过一个例子，说要一次放开。他说狗尾巴你不能一段一段的斩，那它不疼死了，你干脆一刀斩断就完 了。这跟中国话所说的「长痛不如短痛」是一个道理的。当时像吴敬琏他们反对「双轨制」的主要理由，也就是说它必然会造成权势人物，利用他们的权力利用两个 「轨」之间的差价牟取暴利，腐败必然出现。后来施行了「双轨制」，它确实造成大量的官商、官倒，这也是导致「八九民运」爆发一个重要的原因。
我 们知道八九年有两个口号，一个是「要自由要民主」；一个是「反官商丶反腐败」。那么可以想象，如果没有「六四」屠杀，如果「八九民运」和平结局，那么，这 个中国后来的道路，我想就和俄国和东欧相差无几了。 「八九民运」导致中共集团内部空前的分裂。以赵紫阳为首的党内温和派反对戒严，反对镇压。在当时，北京各个党政机关，走上街头的人数多达三分之一、四分之 一左右。另外，没有上街的人，大部份的人心里也是同情学生的，所以说「八九民运」在党内造成了一个空前的分裂。
造成分裂的原因很简 单，因为党内相当一批人他们不赞成用武力来镇压，他们为什么不赞成用武力镇压？因为他们没法说服自己，认为镇压是正当的。他们早就失去了用暴力镇压这种和 平民众抗议活动的正当性的考虑。他们知道共产党过去给人民带来过很大的灾难；他们知道他们对不起老百姓。因此凭什么别人要抗议丶要上街去，你还去杀人呢？
谈到苏联丶东欧，我们知道苏联丶东欧大部分领导人（除了罗马尼亚的齐奥塞斯库之外），也是在民众的和平抗议面前没有动用武力。他们没有动 用武力的原因，是基于同样的道理。就像美国一个学者讲到的一个道理，他说，当时为什么苏联和东欧的领导人不去镇压的理由，是因为官僚对保卫手中的权力无话 可说，就是说他们找不出理由来说服自己去镇压别人。当握有扳机的人完全无话可说的时候，他们怎么扣得动扳机呢。
当然在中国毕竟后来发生「六四」屠杀，邓小平下令开的枪，尽管他对共产主义早就不相信了。邓小平在八十年代初期接见一个非洲领导人说，不要搞社会主义。所以说他脑袋还是非常清楚的，但毕竟发生「六四」屠杀。「六四」屠杀之后，我想中国的改革从此就改变了方向。
我 认为谈三十年改革不恰当，因为这明明是两场改革。第一场改革跟第二场改革的性质、情况完全是不一样。在「六四」屠杀之后，中国经济改革走向歧途。在「六 四」后最初的一个阶段，由于「六四」屠杀，再加上苏联东欧的巨变，在中共上层引起了一片恐慌。对未来应该怎么走，感觉非常徨惑。在这个时候呢，党内就有人 提出反对「和平演变」。不但在政治上要反对「和平演变」 ，也要在经济上反对和平演变。认为「自由化」 、「八九民运」闹出这么大的事儿，那不光是政治上的问题，也有经济上的问题。这是一定有它的经济基础。于是就对当时已经搁浅的经济改革，出现了一种「反攻 倒算」的声音。包括当时中共的高级领导人在内部讲话中，提出要个体户「倾家荡产」 。
就在这个时候，九二年邓小平南巡，他提出要加快改革 的步伐；不问姓「社」姓「资」。这时邓小平就想明白了，你再回过头去强调你的社会主义、正统的社会主义已经没有意义了。因为你人都杀了；你的意识形态已经 是千疮百孔了，再把它修补起来你是不可能的。现在人民之所以没有反抗，是他们没能力反抗！是他们打不过我们。到这个时候，他没有必要在乎资本主义或是社会 主义了，所以他说不问姓「社」姓「资」。
以前他还在八零年代他强调，一定要把他社会主义、资本主义相区分。他区分的真正考虑不是对不 同的生产方式、生产关系有什么考虑。他说，如果我们自己都不说我们是社会主义了，那凭什么就坐在这儿呢？我们凭什么去压别人呢？现在横竖都已经去杀人了， 都已经是那么回事了！我们还说是什么社会主义、或是资本主义，这已经没有什么意思了嘛！所以在「六四」之后「保守派」曾一度以为他们要翻身，要得势了，证 明他们对了，但结果他们马上发现他们比原来更没有市场。因为到这个时候，邓小平更不在乎是走资本主义，还是走社会主义了。结果就是大踏步地走向资本主义， 而且在这方面就应该走的更远。
正因为「六四」之后，党内和民间的「自由化」民主力量遭到了压制，九二年之后中国的经济改革，就不可避 免的变成了所谓权贵的社会化，就是大大小小的官员利用手中的权力，在改革的旗号之下「化公为私」。可以肯定，如果没有「六四」屠杀，那么后来的经济改革就 不会出现如此大规模的腐败；不可能出现如此大规模的所谓官员的「化公为私」的行为。
如果没有「六四」屠杀，那么各种民间组织必然是雨 后春笋，风起云涌。工人的工会也好、农会也好都会出现。你怎么可能下达一道命令，就使几千万国营企业工人就成了下岗工人，这根本不可能做到的。 昨天有人也讲到了，像当年商业部长王磊在「丰泽园」没怎么给钱，就这么一件事，他就被轰下台了。你想那个时候人们的道德要求有多高！怎么后来允许这么多腐 败现象发生，所以就说，如果没有「六四」屠杀，中国的改革就不会像今天这个样子。
但是最有讽刺意味的是，「六四」之后中国进行的这种 「权贵私有化」的经济改革，在道义上是最无耻的丶最恶劣的。但是在效益上，却可能是最容易见效的丶最容易成功的。因为社会主义国家经济改革，说到底就是把 「公有制」变成「私有制」 ；把「计划经济」变成「市场经济」 。那么你把「公有制」变成「私有制」 ，这在实践上是非常大的一个难题。
早 在共产国家刚刚提出改革的时候，有人就打个比喻说，怎么能把 「鱼汤再变成鱼」 。你当年把「私有制」变「公有制」，就是把「鱼」杀完了，变成「鱼汤」了；现在「公有制」已经建立起来了，你要变回去「私有制」，你怎么变法呢？具体操作 起来非常困难。但讲起来大致有好几种变法：第一种变法就是你退还，物归原主。你抢人家地主的地，还给人家地主。你抢了人家资本家的企业，就还给人家资本 家。可以退实物，也可以退金钱，用钱来补偿。在东欧一些国家中呢！特别像捷克就是在很大程度上就施行了这种「退还原主」 的办法。但是「退还」这其中也有很多的问题，且不说你共产党已经做了几十年的江山了，原来的情况已经发生了很大的变化；另外，有的人已经死了；而且你在此 基础上又新建了很多企业，新开发来一些资源。所以你不可能都采取还的办法。
那么更多地是采取就是「分」的办法。中国农村改革之所以出 现的比较平稳的过度，基本上就是采取了「分」的办法。虽然农民没有得到他的土地所有权，但至少得到的了使用权。那么你在进一步地落实把所有权都还给人家。 但是「分」的办法，你对农村还好办，你对企业丶对工厂就不好办了。因为农田你一块大田分成一百份，它还是田。但一个工厂你分上一百份，每个人拿一块回去， 那工厂就没了。所以企业，它是不可分解、不可肢解的，你不可能分。所以一般采取的办法就是，把整个资产折价成股。然后老百姓一人分一股。当年苏联、捷克都 搞这种类似这种方案。这种方案的好处就是很公平，大家都很接受。既然说全体财产都是属于全国人民，对！那现在你就要落到实处，全国人民一人一份。
但 这里面最大问题，就是它造成资产过度的零碎化。每人有一股，但每人只有一股，到头来你和原来的国有企业、公有制没有什么区别。照样是个大锅饭；照样是一个 企业没有人负责。所以呢！在这种情况下，必然会导致经营的效益急剧下降。在一段时间之内，它不但不会生产有所上升，还会滑坡。只有经过一段时间之后，通过 市场的运作，慢慢地丶慢慢地出现一些人富裕起来了。他们有足够的资本，他们能够掌控比较多的股份丶企业。他们真变成资本家了，那么他们能像资本家一样行 事，这个「资本主义」才能运作起来。
因为毕竟现代资本主义的生产，不是建立在千千万万个小店主，每个人一份儿，一个小摊儿的基础上的；在 很大程度上是建立在一个规模经营之上的。所以说要求一个国家要有富人，有一些有钱人，得有一些资本家。而过去共产革命就是把所有的人都变成了穷人，怎么样 在一个全体都是穷人的国家，能够出现一小批富人呢？这点是非常困难的事。你开放市场，最初你平分，那必须要经过一个相当的一个过程，才可能使财富财产慢慢 集中在少数人手里头，出现新的资本家，所以这种采取「分」的办法，是最公平的最合理的；大家最容易接受的，但在一段时间之内，它本身对经济成长是相当有害 的。它会使你的生产滑坡。
另外还有一个办法那就是「卖」，把大企业就卖掉。但要卖掉也有很多困难，在改革初期没有有钱人，没有人能买 得起。你一个生产队、一个公社，要有什么鱼池呀，有个瓦窑呀，你还可以叫某个人出来承包，还可以让他买下来。可你说一个鞍山钢铁公司、一个安源煤矿，那谁 买得下来呢？中国人不可能有人买得下来。另外，如果采取什么办法，就说「贷款」 吧，而「贷款」一、两万这没问题，可是你根本没有任何偿还能力，你们个人信用全都等于零，银行凭甚么贷给你，而不贷给他呢？你们都一样的嘛！另外呢，一个 企业它到底该值多少钱？这也说不清楚的。所以另外这个办法呢就很容易造成「开后门」。因为他可以任意压低价格，把东西卖给自己的亲戚朋友。
所 以有些国家就干脆采取把企业卖给外国人的方法。我们自己没有资本家，没有有钱人，那么干脆卖给外国人。所以匈牙利有很多企业就卖给了外国人，买的非常的 多，以至于匈牙利人提出这样的问题，就是我们匈牙利还是不是匈牙利人的了？都卖完了嘛。当然这涉及到民族自尊心，和民族工业需要保护这样一大堆的问题。当 然这也是对于匈牙利这样比较小的国家，还比较可行一点。然而你想中国这么大，就是卖你也很难找到这么多的买主。
那么你也可以看出要把 这「公有制」变成「私有制」，不管是您采取这个「退还」 ，「物归原主」的办法；还是采取「平均分配 」的办法；还是采取「出卖」的办法，都有很多的困难。那么还有没有别的办法呢？ 早在八零年代初期，张五常提出了个办法，他说，你干脆送，就送给当官的不就完啦！那为什么送给当官的呢？他说因为你把产权一明确，这不就上轨道了，这个经 济就可以正常的运行了。
为什么送给当官的呢？他说，你不用管当官的有甚么道德优越性，为什么他们该得，他们不该得。你给他们，他们就不会 反对改革了。所以要改革你总不能侵犯这些人，你要考虑既得利益者的这些利益。他提出白白送给人就完了。这是他早在八十年代初就提出来的。当时也没有任何人 敢答应这个做法，因为这也太讲不过去了。但是八九「六四」之后出现的中国经济改革，在很大程度上就是送给当官的。党委书记、厂长，一下子就成了资本家，那 么他们当然就会像资本家一样的行为。
中国没有像其他国家，把原来的大资产拆散，它没有拆散，它很集中。中国是厂长、书记一步到位，变 成资本家了。那么它的运行马上就进入资本主义的运行轨道了，你原来几十年社会主义建设所形成一些大企业，这工业没有受到太多的破坏。那么这么一来呢，八九 之后，「六四」之后，中国就是把原来企业就送给了大大小小的官员。现在的共产党就是中国唯一的一个董事会；各级官员就是自己的CEO，这基本上就是个「化 公为私」的一个问题。
但这个问题，在一段时期内它可能是最有效的，它避免了我们在俄国、东欧经济中所看到的经济滑坡。但一个最大的问 题就是它没有任何合法性的，没有任何正当性。凭什么东西就成了你的了呢？对不对？昨天你还刚刚抢了别人，怎么今天就成为你的呢？这个道理实在讲不过去嘛！ 而这个道理是一般中国人都很清楚的，没有人不明白。
我老是引用十几年前的『读书』杂志的一篇小文章中就讲的，说有一个老农民说，邓小 平说让一部份人先富起来，我们村解放前就已经是一户地主，两户富农，早就是一部份人先富起来了。早知如此，何必当初嘛！长沙有一个下岗工人叫陈洪的，他办 了一个博客，他就说「计划经济」是应该改革；改革是应该付代价。但是「计划经济」不是我们工人发明的，是你们共产党发明的。要付代价，该你们付代价，怎么 叫我们付代价呢？怎么你们就成了资本家，我们就成了打工仔了呢？这个道理绝对说不过去嘛！所以这就造成了一个极大的问题，就是，你整个财产分配格局没有任 何的合法性。
这我们就谈到中国现在贫富悬殊，非常惊人。它的特殊性还不仅在它贫富这个差距特别大，而且它的性质特别恶劣，它性质几乎 是史无前例的恶劣。你看美国贫富也很悬殊，但是美国的富人们多少年的积累，多少代人的积累，有的是靠他的创新。你中国的富人怎么富起来的呢？那绝大部分就 是靠权力富起来的，而且那还就是你们这些人还专门去共人家的产，把人家有产者统统都给消灭掉，这里呢他们自己也知道，他们有的钱完全是没有正当性的。那么 呢它要维持这个局面唯一的办法，就是继续采取高压，他不敢松这个手。他担心一松手别人就要「清算」 ，别人就要叫「算帐」 ，就要叫你把吃的东西给吐出来。
当然这些年有很多人提出，比如前些年地方的党委、省委就提出来，要「赦免原罪」。就是在经营第一桶金 的时候，难免有些人做的事在法律上说不过去。但是我们要既往不咎。这个赦免没甚么用嘛，你自己赦免自己嘛！你自己出来宣布赦免，那有甚么用呢？你就是债务 人，然而你宣布你欠的债可以不还了。那有什么意义呢？另外，去年我看了国务院发了个东西，就说这些官员们，你们有不义之财的，你们要在几月几号之前交出 来，那么以后我们就不追究你了。
可是现在谁理你这个茬儿，交出来，那不成傻瓜了吗？当然没人会交啦！当然话又说回来，如果他们被告知明天 就要大选了，到时候新闻开放，我相信很多官儿都会交出来的。因为他知道那是玩真的了。现在你们这样坐在那里，你叫我们交？可能吗？ 在这种情况之下，大部分官员对于政治改革丶政治开放就更敌视丶更恐惧。
一方面，他把中国经济近几年的发展作为坚持「一党专制」的一个 资本、一个理由，你看我们就是杀了人，我们发展了，证明我们当时杀人是对的。另一方面，他对政治开放就会更恐惧。对他来说，政治开放不但意味着你会失去在 政权的垄断权力；而且很可能在经济上面被「清算」。现在很多当权者的想法无非就是拖。一边压着；一边拖着，时间拖长了就把黑钱就漂白了，这当然有可能。
但是我们可以想象是，如果一个经过这么残忍、这么不道德的手段，居然还能继续维持若干年下去，把黑钱漂白，以至于到后来成没事儿人了。到 那个时候，我们面临的政权一定是个更蛮横的政权。他从骨子里蔑视人权，因为这一辈子我就是靠践踏人权走过来的，而居然就走通了；我坏到底了，我就赢了。你 要指望他那个时候他突然间善心大发，说我们明天自由民主吧！我们尊重人权！那是绝对不可能的事情！所以我觉得如果不及时刹住这种趋势，我们将来会面临一个 很大的灾难！
谢谢大家。
【编者注】胡平1947年生于中国北京。1978年考入北京大学哲学系研究生 班，主修西方哲学史，获哲学硕士学位。1979年投入北京民主墙运动，于民间刊物《沃土》上发表《论言论自由》长文。1980年参加地方人大代表选举，当 选为北京大学海淀区人大代表。毕业两年后被分配到北京出版社，1985年转至北京社科院。1987年1月赴美国哈佛大学攻读博士。定居美国纽约。现任《北 京之春》杂志主编。
转自：新唐人http://www.ntdtv.com/xtr/gb/2008/10/28/a214635.html#video
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