-- 认同一个「崛起的中国」？
哈佛大学费正清中心研究员何晓清
【编者按】今年是中共实行「改革开放」政策三十周年。三十年前邓小平提出并领导实施的改革开放，使中国经济得到了很大发展。但只改经济不改政治的后果，造 成中 国社会贪污腐败猖行；贫富悬殊加大；严重的社会不公，导致民怨沸腾，终于爆发了一九八九年的「六四」民主运动。时值「改革开放」三十周年之际，我们特在 『透视中国』栏目中开辟「改革开放三十年反思」专栏，将陆续刊登和播放专家学者的有关演讲稿和实况录像，以供大家回顾、反思和讨论。
下面 刊登和播放的是哈佛大学费正清中心研究员何晓清，二零零八年十月十九日在美国西东大学、二十一世纪中国基金会和全美中华学人联谊会联合举办的中国的「历史 教训和未来挑战--纪念大跃五十周年和改革开放三十周年」国际研讨会上的发言:《认同一个「崛起的中国」？海外中国学生民族主义初探》。
【何晓清】大家好。我今天要讲的是我正在进行的一个研究专案，就是关于 「海外中国学生民族主义初探」的一个专案。昨天大家已经对我「批判」了很多，要我一定用中文讲，所以我就尽量慢一点用中文来表达，但是有一些词可能我还是要用英文，希望你们可以帮我。
那我说的「初探」的意思，是因为这个专案还正在进行中，在这里就是所谓的「崛起的中国」(Rising China)，我觉得是一个新的定义，我就想通过这个研究看一下这个所谓「崛起的中国」的这个概念是不是赋予了当代中国民族主义一个新的身份认同，就是 New National-Wide Identity。我想这个「崛起的中国」的涵义有很多，譬如说个「崛起的中国」它把中国带向了经济、军事的强国，就算它没有认同西方的一些普世价值，对 人权的尊重，它还是强大的。譬如说这个「崛起的中国」它让中国走出了贫穷，然后维护主权的「完整」等等；还有刚刚我们提到的那个儒家的思想啊，让海外的中 国人总算擡起了头等等。这个就是我定义的「崛起的中国」(Rising China)的涵义。
我是用定性的研究，就是生命史(Life History)这样的方法论来做研究的，而不是用定量的，或是定性的研究。我想从教育学的角度，从跟进海外的这些「后八九」一代的学生，从他们的在国内 个社会政治化的经历，还有他们在海外的「去政治化」和「再政治化」的社会政治化经历，来看这个他们的经历是怎么样跟他们的民族的认同、民族的归属感和民族 身分认同産生的关系。
那我想说一下我这个研究的一些背景。我这个研究其实是从两年多以前就开始搜集材料，我想现在大家对民族主义已经不是 很陌生了，因为经过今年的「挥红旗，迎圣火」啊；「迎奥运」啊，这些整个很戏剧性的场面，大家对民族主义已经不是很陌生了。但是二零零六年我刚刚开始的做 这个课题研究的时候，很多人会觉得我是不是有点太夸张了，或者是小题大作，说有海外哪里有那么严重的民族主义。其实他们这样的这种吃惊，我是觉得我们不应 该。因为后面发生的这些事情，其实是经过很长时间慢慢建立起来(Build Up)的，它才会有这样的「舞红旗」等等的现象。
从二零零六 年开始到现在，海外民族主义事件，在西方的校园发生过一系列的事件，可能大家都不是很了解，因为它主要是发生在校园里面，外面没有很多的报道。在这些发生 在校园里面的事件中，很多学生在学术会议上，或者政治讨论上面，他们就很强烈地表达了对中国的批评声音的反对，那么我可以大概的举一下例子。
比如在多伦多大学，我当时写过一篇报道，当时有一个学者他讲中国的贪污问题的时候，那些学生在提问的时段，就轮流上去问他同样的一个问题：你是不是中国 人？ 他们轮番反复地提问。那个会开完了以后，他们就跟着他。而且还有些女孩子就很生气地对他说，你说中国有妓女，是污辱了我妈妈、是污辱了我、是污辱了中国人 民。然后她是哭着，追着他去骂。然后他们在多伦多大学学生会的网站上，发了四百多个留言，说要干掉那个卖国贼。然后他们说这个学者的演讲是西方的一个阴谋 (Conspiracy)等等。
其实，同一时间，在美国的MIT（麻省理工学院）也发生了很类似的一件事情，但是这一次不是发生在一个中 国人的身上，而是发生在一位元教亚洲史的日本教授身上。这位教授用一些图画来讲日本在侵华的时候的惨酷性，那么中国在MIT麻省理工大学的学生会，就发动 了一系列的E-Mail攻势（campaign），很恶意的去恐吓他。最后警察都介入进来。中国学生会要求麻省理工大学官方当局向他们道歉。他们说，你们 没有资格把亚洲人民或者中国人民这一段痛苦的历史来这里曝光（exposed），暴露在世人的眼里。
还有大家知道龙应台在哈佛演讲时，也是在解答提问时候被问说：你还觉不觉得中国还是你的祖国？就是很清楚问，你还是不是中国人？他的潜台词就是，你已经背叛了中国，你根本就没有资格谈中国，你还有什么脸谈中国。
那 么从民主社会的角度来看这些事情，是很让人担忧的，特别是那种情绪。我们后来看到的王千源事件等等，他们已经从自卫（Defensive）变成了攻击 （offensive）；从大学校园走向了社会街头。他们从一开始只是要表达自己的意见，而现在变成了对个人的攻击；变成了他们想阻碍和改变主流媒体对中 国的看法。这一系列的发展变化从二零零六年到二零零八才短短两年时间里，在我看来已经是越来越严重了。
其实如果我们不看这个时间、地点和 人物的话，我们可能还以为这些小孩是大陆「文革」的红卫兵，但是我们要想一想他们其实都是从过去改革二、三十年成长起来的；是中国所谓的最精英的人才，因 此他们可以到北美、美国、加拿大还有新西兰。其实新西兰也有类似的事情发生。 那为什么他们来到海外以后，他们没有受西方民主的自由理念和价值完全影响而改变呢？是什样的一个因素让他们把一个关于政权的讨论；关于政治问题的讨论变成 和理解成为是对一个国家、对一个民族的污辱呢？而且他把一个学术讨论转向要挑战这个讨论者个人对民族、祖国的忠诚呢？
其实我自己也有很多 这样的经历，我在做「六四」 、「文革」研究的时候，特别是最近这几年我每次去开会，经常地挨骂，所以后来我看到中国学生我都是低着头走，因为他们很生我的气，然后很明显有些人根本就 不理我，觉得我是卖国的同学。当然我个人觉得很难受，那我就想在我的研究里面探讨一下，为什么成千上万的学生，他们在一个异国的土地上，他们走上异国的街 头，变成维护中国的卫士。我很多美国朋友他们跟我讲说，他们以前对中国那个学生的印象，就是王维林挡坦克；学生在天安门绝食。美国也好，加拿大也好，很多 当年「六四」许多学生都走上街头，所以才得到「六四绿卡」 ，才有那么多人留下来。他们当时是抗议中国政府的暴行的，然而不到二十年的时间，他们变成了去维护同样的那个政府，而且它当年的那些暴行都没有得到最后 的，不是平反，就是重新的评价。如果这些学生他们回到中国，参加到政治精英阶层，这对中国的未来意味着什么？那么如果他们留下来，留在西方，他们对于中国 这些事件在不断地发出声音，那他们对主流媒体的影响又是什么？对国际关系，对世界和平又意味着什么？我就是在这样一个环境底下决定做这个研究的。
那 这个研究一部分是从我的博士论文中发展而来，我不认为是在做八九天安门流亡学生他们的社会政治社会化的经历，我想从他们的流亡之前和流亡之后，的这个教育 经历，其实就是从广义的对于教育的那个概念出发去研究。我认为教育不只是学校的教育，而是说你整个人生的经历，也是一个教育。那从这样一个角度来看他们的 价值，我有一个很重要的发现，就是说这些流亡海外的学生患有「流亡综合症」。他们在很多不同的价值当中挣扎；他们也在很多不同的处境里面挣扎，在他们做出 人生的决定的时候，决定今后要怎样的时候，我觉得他们除了需要承受这种恐惧，需要承受家人不能够见面啊，回国啊，很多人父母去世不能够回去见最后一面等等 这些冲突时，以及面对最痛苦的一件事情就是你的付出不被你的国人认同；你付出的时候大家觉得你是在卖国时，也就是「血泪流尽反惹笑」 这样一个感觉。我觉得就是这个冲突里面有一个很大不同，就是八九年时的学生他们是想着中国会越来越好，然后年轻人成长起来，最终就会有公义。可是事实上 呢？「后八九」一代成长起来了，他们跟「八九」的学生有一点是不一样的，就是他们对民族的忠诚的理解很不一样。「八九」学生他们觉得他们是爱国者，所以他 们走向街头，所以他们要求政治改革；而「后八九」我们都看到了他们觉得自己爱国，就是不要批评中国，不能批评中国政府。那为什么会有这么大的一个区别？大 家都觉得自己是在爱国，但是「八九」的学生就是觉得我们是爱国，然后那个对方又觉得是爱国，而且不要忘记了他们都是在同一个制度底下教育成长起来的。我觉 得对「八九」学生或者因为「八九」流亡的所有异议人士来说，每一个异议人士其实他们做的都是一样的事情，就是他们从小到大被教育的事情，就是要为这个国家 付出和献身，你走上街头的时候，你要面对的就是坦克、机枪。你要面对的是监狱、恐惧，我觉得这是一种「背叛的忠诚」。这个「背叛的忠诚」在新一代的学生那 里，已经完全看不到那个影子了，他们只会觉得说你批评中国，你就是不对的。这就是这两代人的区别。
为什么他们会有这么大的一个区别呢？我 大概做一下文献和研究，其实从九十年代开始中国民族主义在过去十几年已经有很多学界的讨论，但是大部份这些讨论都是限制在国内的那个情况里面，基本上是没 有涉及到海外中国学生的情况的。大家基本上都同意说这个由国家发动的民族主义运动是来源于他们对政权合法性的担心，「八九年」后，国内的思想品德教育课的 课本做了很大的修改。我们在中国生活过的人都知道，那个思想品德教育课，在国内就是有它的主题，它在不停的变化的，在不同的历史年代和政治社会的环境，他 就会不停地修改，根据政权的需要来修改它的历史和政治教育。
在西方国家，在民主国家，他的思想品德教育课叫做「公民教育」。这个「公民教 育」有两条最重要的内容：一个是知情权，一个是批判的能力和参与政治的能力。但是在中国的思想品德教育课，他最强调的是这个政权的合法性，然后是你对他的 忠诚。这个是最大的一个区别的。譬如说，一九九四年国家中宣部就颁布了一个「爱国主义」大纲，把中学小学的教学大纲都改变了，做出这些调整，就是要强调爱 国主义教育。
与此同时，非官方的「民族主义」话语的发展。譬如我们知道，《中国可以说不》这些书，然后那个反日游行等等等等这些事件，当然这些所谓的非官方，所谓的民间，其实也跟官方有很大的关系，甚至就是由官方来操纵的。这两条线，就是民族主义的发展脉络。
在 现有的民族主义发展的研究里面，主要就分成两大块，一大块研究主要集中讲学校里面的爱国主义教育是怎么进行的。，譬如那个..(15:54)有一个研究， 他们在一个中学里面就是专门研究这些学生他们每天是怎么接受民族主义教育、「爱国主义」教育的。譬如说升旗仪式；譬如说老师会有什么具体的一个选择题，就 是说如果你看到一个外籍老师他挥动那个西藏的旗的时候，你应该怎么样的反应？譬如说如果在运动会上升起台湾国旗，奏起台湾国歌的时候，学生应该怎么反应？ 这些都是有具体的问题和答案的。一些那个很具体的这些爱国主义在学校里面怎么进行的。
另外一大块，就是主要就是社会学家和历史学家对制度 性和现政性的政策改变人的价值观的影响。可是到现在为止呢我们都没有看到把这两方面，就说到底一个个体和一个学生他们从他们自己这个学校的教育和外界的民 主教育是怎么样连起来的？对他们産生的影响？譬如对他们得到这些民族认同感啦，民族的这些价值是怎么样影响起来？这些都还没有讲过，所以我就想这个角度来 讲。
我的两个大的理论框架一个就是教育和经历。我刚刚已经提到过了，就是对于杜威的那个理论，他就是说一个人不只是在学校里面受教育，你 从小到大你受到的所有教育，造就了你今天的价值，你的行为，你的所有这些，其实很大程度就是跟你的个人的经历有关系。他还讲到个人跟社会关系。就是说一个 个人他很大程度受制于那个他当时所处的社会的社会政治的影响。另一方面，一代人成长起来之后，这一代人又反过来会影响这个社会，所以就是为什么说我们理解 民族主义的这个情况是那么重要。
我的另外一个理论就是政治社会化」。「社会政治化」是什么意思呢？很简单地讲就是一个人在从你从婴儿开 始，到变成一个成年人这个过程，其实我们已经在不停地接受着这个社会化的过程。你生理上成长，和政治上、社会上的成长，就是社会化政治，「政治社会化」的 一个经历。那这个政治社会化就是你早期的时候接触的一些价值理念，就是像你戴一个眼镜，你长大以后你就一直带着这个眼镜看这个世界。
在这 个社会化的过程中，你会经历很多痛苦。一个就是说你小的时候，受到的一些价值观影响啊，知道的一些事情，跟你长大的时候你所看到的世界是有很大的误差的。 譬如说以前觉得共产党怎么怎么好，后来你看到他杀人了，那这个就是一个现实的冲击，那你可能就会改变。另外一个就是在社会政治化的过程中有几个主要媒介， 他们是最主要的影响。譬如说老师的影响、学校的影响、同年人的影响、家长的影响，如果两个不同的媒介说的话不同，比如，我小时候老师在学校就说共产党怎么 好，毛主席怎么好。我回到家里，我爸爸就会说它是独裁政权。那我我就会想到底是谁在说的对？是老师说的对？还是家长说的对？你慢慢地就会有疑问。每一个人 肯定会有这么一个阶段，慢慢地你就觉得改变了。这两个就是我说的「去政治化」 。而且这个「社会政治化」的过程不是说终结的，它是永远不停的进行的。
那 我的问题就是说为什么这些海外来的学生来这边以后，他们到底有没有「去政治化」就把过去的一些东西去掉了，重新来那个什么再有新的东西，那我想这个题目的 话对于理解这个中国民意或者西方华人的民意，其实都有很大的影响，现在我们总是要说民意、民意，好像就是说反对派总是。。。对不起，我不是故意讲，主要是 讲说我们要怎么样去团结大多数人。那我就想就说这个底线在那里？我们是为了团结他们，是要说他们的话呢？还是说让他们有reality shock，让他们有些冲击，这个也是一个问题。
那另外一个我这个题目会对记忆或权利和那个集体记忆和权利的关系或有一些的启发。何一男 做的历史和记忆的研究，他说在不同的国家，这个政权会通过他们想要的来解读历史，或者是那个改变和篡改历史的表述。我觉得这就是说在中国现在的情况下，我 们这些天讨论的这些问题，在中国都是禁区，都是不能触动的。
这些对于民族的认同还有什么样的影响？最主要就是三点：民族主义情绪强烈地被放大；不鼓励批判精神；还有就是历史的事实被压制的情况下，对这个一个人民族的认同，到底会有一些什么样的不一样？
另 外还有那个「公民社会」。我很同意现在学界讨论很多的中国的政治改革，在中国针对这个问题到底是不是要马上就改，它不能够马上改，一改它就乱了怎么怎么 办？现在的公民社会正在建立，有些人就说希望马上就改。那我觉得其实这两个是一点都不矛盾，在我看来因为它是一个发展的两个方面，如果你看一下台湾的话， 如果没有八十年代的解禁，你怎么折腾都没有用，我自己是这么觉得的。
现在好像都在说「公民社会」，然而公民社会最基本的一些要素，比如知 情权、批判的权利都没有。你一说话它就把你关起来。你原来是体制内的，如果你过了一条线，你就变成体制外的了。这个恶性循环，你没有解禁，没有新闻自由， 没有言论自由，你到了最后这个公民社会力量根本就没有可能壮大。就是说一个小孩你给他吃有毒的奶粉他怎么长呢？所以我觉得这不是一个说要有点时间的问题。 我觉得如果没有自由，这个民主社会、公民社会的建立如果现在还不开始的话，那就更加不可能开始了，那就会花更加多的时间了。
我的时间快到 了，最后我想跟大家很快的分享一下，我们昨天晚上一起去唱卡拉OK，那个房间里面有那个「五零后」 、「六零后」、「七零后」、「八零后」、「九零后」，我觉得其实到最后人性里面有些东西是共通的，可是在我们所有那么几代人的教育里面，共产党都把人性去 掉了，然后让你就去牺牲、去献身。昨天晚上我们这些所谓的「八九学生」唱歌还是唱《血染的风采》；军涛还是唱他所喜欢的《出塞曲》，回不了家的；还是唱流 行的时候那个「几多风雨几多愁」叫什么「少年壮志不言愁」 。你还是想着那一些。而那些后八九的学生他们唱的是更加人性化的一些的歌。可是到了最后我们这些「八九学生」都成为卖国的，人家都成为爱国者。所以我觉得 最重要的是教育是为了权利？还是权力？是for right还是for power？这个是很重要的。
另外还有一个例子，我在做博士论文的时候，采访了很多学生。其实很多学生他们爸爸妈妈都是右派；文革时被下放；小时候他们都是一个人在家里面一个人等着爸 爸妈妈回家，等了很多很多年，或者是等了十年二十年，都没有等到。我做八九年采访的时候，那些妈妈又在家里面等着他们孩子回家，还是在等，有希望的等，无 希望的等，就是这种等待。那如果一个社会里面连这个最基本的亲情、友情，都可以以一个革命的名义牺牲的话，或以一个爱国名义牺牲的话，那我们这个社会还剩 下什么？我们还有什么？我们还指望什么？ 谢谢！
新唐人 http://www.ntdtv.com/xtr/gb/2008/12/13/a233388.html#video
学者：王天成【作者简介】王天成，宪政学者，前北京大学法律系讲师,曾因参与组建"中国自由民主党"入狱五年，二零零八年一月赴美，现为美国国际教育学会学者拯救基金资助学者、哥伦比亚大学人权研究中心访问学者。
【编者按】今年是中共实行「改革开放」政策三十周年。三十年前邓小平提出并领导实施的改革开放，使中国经济得到了很大发展。但只改经济不改政治的后果，造 成中国社会贪污腐败猖行；贫富悬殊加大；严重的社会不公，导致民怨沸腾，终于爆发了一九八九年的「六四」民主运动。时值「改革开放」三十周年之际，我们特 在『透视中国』栏目中开辟「改革开放三十年反思」专栏，将陆续刊登和播放专家学者的有关演讲稿和实况录像，以供大家回顾、反思和讨论。
下面刊登和播放的是美哥比大人研究中心者王天成，二零零八年十月十九日在美国西东大学、二十一世纪中国基金会和全美中华学人联谊会联合举办的中国的「历史教训和未来挑战--纪念大跃五十周年和改革开放三十周年」国际研讨会上的发言:《渐进民主--知识界的玫瑰梦》。
在这里，主要是想检讨一下过去相当长一段时间以来，流传于我们中国知识份子中间的一种观点，也就是渐进民主观点；这个检讨也可以说是我们知识份子自我的一种批判。我检讨这一观点并不是要简单地否定它，尤其不意味着要鼓吹暴力革命，只是觉得它确实有些方面需要检讨。
渐进民主这一主张，它发展于八十年代的后期，八九年以后也就是到了九十年代，逐渐成了许多知识份子的共同看法。八十年代后期思想空前活跃，人们经常议论的 一个话题，就是政治现代化的不同道路，比如说英国的道路、法国的道路、德国的道路、日本的道路等等，人们开始反思卢梭，反思法国革命，也兴存了对英国道路 的偏爱，在人们的眼中，法国革命是浪漫主义、是流血、是暴力革命；英国的道路是渐进改革、是民主宪政的成长和巩固。
一九八七年这个包遵信、金光涛等先生主持的走向未来丛书，出了一本书也就是钱乘旦大教授和陈意新教授，陈意新教授今天在这里,《走向现代国家之路》，这本 书把英国的道路概括为渐进改革之路，是“改革、改革、再改革”，法国的道路为人民革命之路。但是，八十年代更有影响的一种观念是政治改革要与经济改革并 行，认为政治不民主经济改革不可能公正，商品经济或者是市场经济秩序不可能最终建立起来。
八九年的学潮其实也和这一思想有直接关系，与此相对立的是当时沸沸扬扬的新权威主义，主张威权政府加经济自由，先推行经济的自由化，经济发展后再向民主转型。八十年代后期这些思想，在座的许多专家应该比我更清楚，因为我那个时候还是乳臭未干的学生，我就不多说了。
八九年的六四是一个非常重要的分界线。在接下来的多年中间，不仅官方不再讲政治体制改革了，民间思想也转向了。渐进改革，或者说渐进民主正式浮出水面，变 得越来越流行。八十年代很有影响的学者，李泽厚和刘再复两位先生一九九六年在香港出了一本书，大家知道也就是着名的《告别革命》，认为中国经历的诸如辛亥 革命、五四运动、共产主义革命、文化大革命以及八九年风波的激进主义给中国带来的只是灾难。因此中国需要的不是激进改革，而是渐进的改良。也就是说不仅要 告别暴力革命也要告别激进改革，而只要渐进的改良。
渐进的改良或者说渐进民主思想的主要参照性是英国道路，认为英国自由民主政体是通过不断改革形成的，是在历史的岁月中逐渐演化成长起来的。它的反面教材是法国革命，是法国革命的血腥、恐怖和动荡。
进入九十年代后，也还有一个变化就是以哈耶克为代表的英美自由主义思想在国内的风行，自生自发秩序观念的风行，也为渐进民主思想提供了强有力的注脚。所以 最极端的渐进民主主义者甚至提出，渐进民主是问题而不是原则为导向的，是没有蓝图的，只要针对问题一点一滴的改就行了。在我看来呢，认为渐进民主道路不应 该以原则为导向，已经陷入自相矛盾，因为渐进民主这四个字本身就包含了一个原则、包含了一个目标、一个蓝图，也就是民主。
我本人对国内外许多学者对法国革命的一些批评也是认同的；但是我对这些年来国内流行的这种渐进民主论调，确是感到不太安或者说非常的怀疑。我并不是要简单 的否定渐进民主的思想，例如渐进民主这种思想正确的看到了，要在中国这样一个古老的东方大国建成民主，不是一天两天的事，罗马城不是一天建成的，它需要一 个过程，我们不能太急躁。我也理解提出渐进民主思路的背后的苦衷，因为这样一种对官方没有急迫危险的观点，更容易得到发表，也被认为更容易被官方所接受。 中国知识份子是最爱讲策略的，老是考虑官方能不能接受。但是渐进民主论者，他们希望尽可能平稳、尽可能少震荡，或者没有震荡的过度到民主，这种愿望也是值 得理解的。
不过我认为国内的渐进民主思想的确存在一些问题需要检讨，这里我就提出以下几点：
第一、渐进民主论者，将英国道路概括为渐进改革之路，是片面的、浪漫的，是对英国道路有意无意的误读。英国民主自由政体的形成，的确经历了许多次改革，经 过相当长时间的演变，但是不能把英国的道路简单贴上渐进改革的标签，那是对英国道路的歪曲。英国宪政的历史有两个关键时期，一个是十三、十四世纪，另一个 是十七世纪；两个时期都使用了武力发生了战争，否则关键的改革是不会发生的。一二一五年大宪章的颁布，是英国革命的开端，是英国由君主制向君主立宪制转变 的正式开始。
但是大宪章并不是当时的国王约翰王主动的、愉快的签署的，是英国贵族起义，披坚带甲攻进伦敦强迫他签署的，是约翰王向贵族的投降协议书。此后约翰王在世和 约翰王过世以后，又发生过数次战争，因为约翰王和继任君主想撕毁大宪章，他们要摆脱这个束缚。经过多次战乱以后，贵族认识到不能靠战争、靠武力这种手段， 它不是常规的、依赖的手段来约束国王，他们转而加强议会，进行制度建设。这样英国才开始了政体转型，为君主立宪制的成长和完成开辟了道路。
十七世纪是英国议会地位和分权政体罪证确立的时期，议会的军队俘虏了查理一世送他上绞架。一六八八年的光荣革命是不流血的，但议会选择的新君主威廉不率领 荷兰军队登陆，詹姆斯二世他是不会逃亡的。一六八八年之后英国就再也没有发生革命，英国宪政的大原则已经确立，不需再革命了。所以我个人认为，准确的说， 英国的道路是“革命、改革、再革命、再改革，直至不需要革命，而深化改革”。我这里并不是要鼓吹暴力革命，我再说一声，我要说明的只是渐进民主论者以渐进 改革来概括英国道路，这样去作为自己的立论基础，是不成立的，是一种虚构。
第二、我们思考中国民主转型的路径的时候，以英国道路为主要参照系是不合时宜的，可以说是一种时空错乱。我认为更有价值的参照系是第三波民主化国家，我们所处的时代跟几百年前的英国是很不相同的，我们的政治社会结构和政体形式也和当时的英国很不相同。
我在这个地方老是在谈英国，因为英国对中国知识份子确实影响太深。我是刚从国内出来不久，到美国来也就是几个月，在国内很多知识份子、很多学者、我们的朋友聚在一起的时候，经常会谈到英国的道路、英国的道路…，我都听得太多了，所以我这里也是谈英国道路多谈点。
英国的宪政史主要是英国议会的成长史，也就是代议制政体的成长史。英国议会最早是贵族组成的，当时的英国这些贵族，他们是主要的纳税人，他们有兴趣也有力 量增加议会的权力，巩固议会的地位，也就是说，不仅在社会上，而且在政府中间也有一种内在的动力去削弱君主政体，向宪政政体转变。
但是我们现在谁能在我们的政府中间找到这么一种动力呢？你想一想，我们那个全国人大，它的代表70％以上是官员，他们就是吃纳税人纳的税，你纳的越多越好，他越舒服！在我们的政府中间你是找不到这么一种动力的。
实际上，在很早的时候，中世纪的时候，像法国、西班牙等欧洲国家，都曾有类似于英国的社会结构和等级议会。英国现在的宪政政体，也是由这个等级议会演变过 来的，当时欧洲大陆很多国家，法国，西班牙，都有那种等级议会，在中世纪的时候。但是到了十七世纪的时候，其他国家都变成绝对君主制国家，只有英国走向了 另一条道路，完成了宪政转型。我觉得英国道路它是一个奇迹，它绝对是一个奇迹！只有英国做到了这一点，它是独一无二的、不可复制、不可模仿的。
所以我们与其把眼光盯着古老的英国，不如多注意一下第三波民主化国家。多关注一下在那些地方民主转型是如何发生的？民主是如何巩固的？从七十年代初到九十 年代，在第三波民主化浪潮中，有六十多个国家民主化，使得世界上民主国家的总数达到了3/5。在这60多个国家中间，如果按转型前的政体类型来划分，主要 是两类，一是威权国家，二是后极权国家。我们现在这个国家，中国是极权国家还是后极权国家？我想是这两类中间，更多的人认为它是后极权国家。
第三点、渐进民主论的心理基础是害怕乱、震荡，希望尽可能平稳、少震荡的过度到民主。如果历史给我们这种机会，我们最好能抓住不放，但是我们不能忘记一个 常识，要经历转型不可能不发生一些震荡和纷乱，我们须要勇气去面对某些纷乱，要有勇气闯关。这方面，我特别怀念八十年代，那个时候我们有闯关意识，知道改 革要有阵痛，但是九十年代以后，这种意识消失了。从这个角度来看，九十年代以后中国知识份子精神萎靡了，所以我觉得我们需要振奋这民族精神，怯懦的民族是 不会有自由的！托克维尔说过民主是在混乱中成长的，只有成长起来才能享受到它的好处。我们要相信自己，有些震荡是我们能够承受的，要分析一下那些震荡是我 们能够承受的，那些震荡是需要避免的，看一看第三波民主化国家所经历的转型、震荡，其实没有多少是我们不能承受的。
第三波民主化国家转型的方式主要有三种，第一是现政权主导，开放政党竞争、自由选举。二是现政权倒台，临时政府主导。三是各派力量签署协议合作，推动转 型。在过去的三十年中，六十多个国家完成了民主转型和民主巩固。他们都已经过关了，不必再担心会有大的动荡，我们还躲在后面不敢动，东欧国家现在有的已经 进入发达国家行列了。
第四、渐进民主把希望都寄托在政府身上，这需要一个有长远眼光，相信自己能够稳定局势，愿意分步骤、分阶段放开的政府。现在这个政府是否是这样的政府？为了节省时间我就不展开说好了，提到这个政府我的情绪也不太好。
最后我谈谈我对中国转型的一个看法，现在很多渐进民主论者，他们的渐进民主论中间，是没有开端的，因为他们认为这个渐进民主是不需要计画的，它会自生自发 地发生。但是我觉得是需要一个开端，这个开端它不是一般的开端，必须触及政体的性质，必须让这个政体变质，要从这里开始，要不然是没有意义的；你东改一点 西改一点不重要的，你改的再多它也不能拼在一起，也不能构成一个民主政体、宪政政体。我主张如果我们能分步骤、分阶段去转型的话，这个转型从地方自治开 始，台湾的转型是比较平稳的，它的原因主要就是因为国民党在台湾先期推行了地方选举和地方自治。地方自治它是全国立宪政治的基础，这一点，在我们清朝末年 戊戌变法的时候和清朝预备立宪的时候，许多人就已经意识到了。孙中山先生后来也一直是持这种观点，国民党也是持这种观点，很重视地方自治。
我希望能够有更多的人加入，空谈渐进民主不如多来鼓吹鼓吹地方自治，当然共产党它也有可能不听，你不听，但是我要鼓吹，我也要制造一个舆论，你引导舆论，你注意舆论导向，我们也得注意一下！谢谢大家！
转自新唐人http://www.ntdtv.com/xtr/gb/2008/12/11/a232330.html#video
-- 「中国的历史教训和未来挑战」国际研讨会的「盛世危言」 和在中国大陆被禁止的对大跃进∕大饥荒真相的探索相反，对改革开放三十周年的讨论在那里正热火 朝天。中国的执政者和紧跟他们的知识分子们正在以「盛世论」夸大渲染「改革」的前无古人的辉煌。就在这一时刻，十月十七至十九日，来自中国大陆的十多名着 名学者和北美地区的近四十名学人相聚纽约，借「中国的历史教训和未来挑战：纪念大跃进五十周年和改革开放三十周年」大型国际研讨会发出了「盛世危言」的警 世之音，对中国面临的挑战和未来发展作出了冷静的分析。
「改革」只是「改错」
原中共中央农村政策研究室主任姚监复在他的论文《从乌托邦幻梦回归中国土地――对农村改革三十年粗浅反思》中谈到三十年来中国农村改革的成就，他清醒地指 出：「改革前，违反农业生产客观规律，『人有多大胆，地有多大产』，以掠夺性经营方式破坏农业资源的战略，这样与地奋斗，结果必然是其乐无！穷！违反自然 规律要『战胜自然，征服自然』破坏自然生态环境的方式，与天奋斗，结果是其乐无！穷！在回顾农村改革三十年成功的重大成就时，应当清醒地看到改革就是改 错，改正前三十年失误后出现的这些光辉的数字，只是中国农业现代化伟大长征中的第一步。」
在会议进行期间，中国大陆公布了十二日於三中全会通过的《中共中央关於推进农村改革发展若干重大问题的决定》。然而美国三一学院经济系教授文贯中在他的发 言中指出：五十年前农民当初是否自愿加入合作社和人民公社不是问题的关键，关键是农民加入后，有无退出的自由。文贯中教授认为对中国农民的进退自由的承诺 至今没有真正完整地兑现，因为他们虽然从集体生产的组织形式中获得自由退出，实行包产到户，但至今仍不允许他们有退出强制性的土地集体所有制的自由。这个 《决定》重申了所有农地必须是集体所有。他指出：「这就出现了很滑稽的现象。所有的农民被关在Ａ房间，绝对不允许出去，却对他们说，他们在隔壁的Ｂ房间可 以自由进出。这从逻辑上讲是根本不通的。中国农民要想在Ｂ房里自由进出，就必须首先被允许从Ａ房里自由退出。」
在「中国奇迹」的背后
中国启动改革的时候，外界有相当的期许和热望，三十年后人们却发现，「播下的是龙种，收获的是跳蚤」：中国改革事实上早已经逆转、被扭曲和遭到背叛，事实 上也已经成为历史。从微观的角度看，应该承认改革带来的经济开放、市场发展，中共的统治权威由独裁转变为寡头、社会生机空前爆发、非官方生活空间得到了拓 展。但是，如果从宏观历史的角度看，改革并没有触动中国大陆的政治体制，相反使中国大陆成了最坏的资本主义与最坏的社会主义的集大成者。清华大学教授秦晖 在他的《中国和南非：两个奇迹的比较》的发言中指出：南非在成为民主政权之前，经济上也创造过四十年不衰的「奇迹」。和中国相似，南非的奇迹倚靠的也是 （一）低人权：低成本的劳力；（二）低成本的国有土地。只不过在中国是被歧视和不公正对待的「民工」，而在南非是种族隔离下的「黑奴」。
《北京之春》总编胡平的论文是《六四屠杀与中国奇迹》。他指出：「六四」屠杀改变了中国的方向，中国的经济改革从此走上歧途。「六四」屠杀彻底剥夺人民的 发言权，中国的私有化正因为没有民众的参与和监督，就变成少数官员直截了当地把公共财产据为己有，官员一下子成为资本家，私有化改革一步到位。再加上高压 政策造成一种相当稳定的投资环境，吸引了大量的外资。中国的劳动力本来就廉价，而在专制高压下，中国的劳工被禁止组织自己的独立工会，无法扞卫自己的权 益，所以被压制得更廉价。还有高科技的不断引入，全球化下的贸易以及对资源的大量开发，於是就造成了所谓的「经济奇迹」。
美国「中国人权」的高级研究员何清涟，在十多年前还在中国大陆工作时就以《现代化的陷阱》一书尖锐地剖析改革引起的社会不公，因此洛阳纸贵，一书风行。在 这次研讨会上，她以《改革三十年与中国国家能力的畸形发展》为题，再一次揭露了中国改革所创造的大部分财富被极少数人占有，而百分之九十的人仍然处於社会 底层，改革还导致了对资源的穷竭和对环境的破坏等严重问题。为了更大限度地敛取财富，中共政府的国家能力呈畸形发展，在市场经济中既是制定者、监督者、裁 判者，同时自己还下场参赛。她总结道：「中国的产业政策和公共政策塑造中国经济增长的模式；中国的经济增长模式塑造着中国社会的反抗模式。」「只要看一看 哪个领域财富增长得最快，哪个领域的掠夺行为就发生得最多；哪个领域引起的反抗也就最高。」「中国近年来的社会反抗主要是四大问题：第一就是反征地；第二 就是反拆迁；第三就是反环境污染；第四就是泄愤型的。泄愤型就是老百姓多方申诉得不到解决，大家积怨已久，遇到一个突发事件就会爆发。」
中国政治发展决定於民众的忍受限度
加拿大维多利亚大学讲座教授吴国光博士在他的发言中对三十年改革作出总结。他认为：毛之后的中国，经过了两场十年改革，即一九七九年到一九八九年的第一场 十年改革，和一九九二年到二○○一年的第二场十年改革。到二○○一年，以中国加入世界贸易组织为标志，中国的改革已经终结。改革形成了新的政治经济制度安 排，其特点是两个「不惜代价」的制度化、常规化和道德化，即不惜代价推进经济发展，不惜代价维持政治稳定。在这样的制度下，改革之后的中国，是社会矛盾普 遍、持续紧张的中国。社会矛盾的高涨，促使「两个不惜代价」相互之间发生了深刻矛盾，即经济发展的代价转过来影响政治稳定。当局对於社会问题的关注和解 决，是在维持政治稳定的目标下实行的，也就是在维护一党专制的政治框架内展开的，而不是着力於变革这种「两个不惜代价」的制度。中国的政治发展前景，决定 於民众对於这一制度的忍受限度，那也就是第三个「不惜代价」是否出现，即民众会不会「不惜代价」争取自身权利和利益。
「六四是中国改革的分水岭」
原中国社科院政治研究所所长严家祺教授持相同的观点，他的论文《如何看待「改革开放」三十年？》认为：中国的改革，「六四」是分水岭，「六四」前，是在 「社会主义框架」内的「改革」。「六四后」，中国走上了资本主义的发展道路。中国经济大发展包含着许许多多「六四」遇害者、受难者的血和泪。但由於像「六 四」这样的大事，今天中国不讲「正义」，不讲「是非」，加上不重「法治」，原始资本主义的「不公正」泛滥成灾，所以，今天中国充满了「不平感」。他的结论 是：「中国在六四以后没有政治改革，而现在看起来，政治改革的希望也没有。」
刚刚获得哈佛大学历史学博士的王丹也认为：中国的经济增长是依靠一党专政的政治制度来推行的，这使改革的成本大为降低。这就是这个经济奇迹的秘密。但是，它是建立在社会弱势全体利益受到盘剥的基础上的。它是一种不公义的增长，代价是巨大的。
中国知识分子玫瑰梦的幻灭
中国文化艺术研究院的研究员刘军宁博士自称是「变天派」。他认为，中国的改革没有出路，只有「变天」才能解决问题。他认为在中国，改革肯定是一个不可能完 成的使命。是一个不可能有结局的、不可能达到目的的这样一场社会变革。「变天派」代表的是中国的未来，因为他对中国未来的方向有一个正确的判断。至少他们 有一个共识，认为这个天不可补。而且事实证明也是这样。但是，面对中国当今的局势，他不得不承认，在中国的今天，「变天派」面临的困局是，他们有明确的方 向，有坚定的信念，但是他们没有作为的空间。他们有突破的方向，却没有突破的能力。这也是中国目前这个僵局所在。
来自中国大陆的哥伦比亚大学访问学者王天成的发言题为《渐进民主：知识界的玫瑰梦》。他认为：八十年代的中国知识分子有闯关意识，知道改革要有阵痛。但是 九十年代以后，这种意识消失了，中国知识分子的精神萎靡了。不仅官方不再讲政治体制改革，民间思想也转向了。渐进改革，或者说渐进民主正式浮出水面，变得 越来越流行。
北京电影学院教授崔卫平以《改革三十年中反对派的困境》为题，认为中国的反对派当自省和自强。她指出，官方压力会让反对派脱离社会大众。她希望反对派人士自我调整，适应社会环境，在有限的空间内保持参与社会的能力。
与会的许多学者都对中国知识精英阶层的犬儒主义作了批判。
《中国青年报》高级记者、着名报告文学作家卢跃刚在他的发言《从启蒙到维权――中国大陆新闻界三十年的思想演进》认为，由於普遍的社会不公、腐败公行，中 国「新闻媒体社会利益集团和社会公器的双重性质开始显现。」但中国知识分子的良知并没有泯灭。近年来新闻界进入了一个「公开信时代」：呼吁开放言论、新闻 出版自由，追究新闻出版署违宪致胡温的公开信，呼吁政改的公开信这些年来更比比皆是，而政改的主要内容之一就是新闻改革。
在北京和中国大陆沉浸於「盛世」福祉瞬间降临的氛围之中时，这么多海内外的着名知识分子相聚一堂，发出了如此瓦釜雷鸣般的「盛世危言」，无疑是有其特殊的现实和历史意义的悠远警音。
（原载《争鸣》2008年12月号）
三十年前，中国的改革从农村开始，改革之初农村、农业和农民也是改革的最大受益者，然而随后的经济改革和城市化进程又相继带来了农民负担严重、农村劳动力老龄化和土地流失等问题。
就过去三十年的中国农业，"中国丛谈"稍早采访了原中国国务院农村发展研究室主任姚监复，首先问他改革为什么始自农村？
答：中华人民共和国1949年成立，搞了土改之后，农业出现过恢复性的发展。但是人民公社制度带了来了生产和农民收入的停滞，人民公社把农民变成了"国家农奴"，生活水平很低，生产没有发展。
这种情况就好比把人放在火山口的谷底，只要往上走，顺哪条路走上去都是解脱苦难，我们给了农民"包产到户"这条路，生产因此很快就提高了。
问："包产到户"只是一种自然的回归，是吗？
答：是，是回归常识。为什么"包产到户"可以让生产正常发展呢？因为农业和工业不一样，它是一个自然再生产和经济再生产交织在一起的过程，劳动时间和生产 时间不一致，在分配最终劳动成果的时候，又很难判断你的劳动质量与数量和我的劳动质量与数量有什么不同，于是只能一刀切，采取工分制，结果是偷懒的人也可 以拿一样的工分，大家就没有了劳动积极性。
问：是不是可一换句话说，公有制在农村、在农业生产中表现出的弊端比在城里、在工厂更为严重？
答：对。所以苏联的恰雅诺夫说，应当是中小型的家庭农场加上纵向的合作化，在技术、农机、销售方面搞专业合作社，而不要搞以产中为中心、共耕为特点的产中合作。
问：但在实行联产承包责任制的过程中也出现了"一刀切"的情况，无论是山区还是平原都实行了"包产到户"，是不是有些地方也因为规模和机械化程度的下降影响了生产力呢？
答：总的看，应当说对生产力因素中最重要的劳动力积极性的提高是有利的。但是地块划小以后确实对机械化不利，因此后来就出现了用小型农机具适应小地块的做 法，大面积地块也可以采取统一种、收、管的"五统一"，所谓"远看一大片，近看有界限"，农民是很聪明的，可以通过这个办法解决机械化的问题。
问："包产到户"之后，这个政策的优势迅速地发挥了出来，八十年代中期中国的粮食产量曾经达到历史高峰，但从那以后，这个政策的效应就逐渐递减，生产也出现了徘徊，是这样吗？
答：农业生产不能单靠这样一个政策无限地推动下去。应当说，我们的单位面积产量的世界上是不低的，现在我们单位面积投入的化肥比美国还多，等于我们是用化肥换更高的产量。
这就涉及一个农民自己算账的问题，如果继续多投入化肥，增加的边际效益是正的还是负的，是否划算，他就要考虑了，应当说我们的产量对目前的耕地面积来说是比较正常的。
还有一个重要的因素是这些年的城市化把原来城市周边最好的耕地都占用了，而在别的地方再补偿回来的耕地，生产力水平和那些好地是有很大差距的，在这种情况下我们还维持了这么高的产量，应当说农业和农民还是做了很大贡献的。
问：过去三十年，推动中国农村变化的，一个是"包产到户"，另一个就是农村劳动力向城里的转移，前者解决了"吃"的问题，后者解决了"花"的问题，您对农民工现象如何评价？
答：以前我们八亿农民的时间分配是"一个月过年，三个月种田，八个月赋闲"。按劳动日来说，只能有城市工人三分之一的收入，现在两亿多剩余劳动力转移出去对整个农业生产是没有影响的。
假设在城里每人年收入五千块钱，总共就是一万亿。这是现金收入，对改善农民生活、增加消费、提高农村购买力都是非常重要的。
问题是，进城以后他们觉得是"二等公民"，因为户籍制度还在。
问：作为廉价劳动力，农民工对中国城市里的经济有直接的贡献，但是一个后果是目前中国很多地方从事农业生产的都是老人和孩子，这是否可以说是农民工现象的一个负效果？
答：实际上在所有发达国家都出现了农村劳动人口老年化的问题，从社会发展看是正常的，农民工出去以后挣钱更多，而继续留在农村的人如果无法承受繁重的劳动就会选择机械化。
我看到过小麦跨区收获，留在家里的妇女带着孩子在边上看收割机收自己的地块，所以从这个角度看确实有老龄化和妇女化的问题，但也可以因此促进机械化、现代化。
不过，水稻和玉米的机械化程度目前还没有跟上，需要在城里工作的人到收获季节回乡帮忙，成为兼业农户。将来农业的构成可能大规模的专业农户是少数，这种兼业农户是多数。
还有一种办法就是"多数人种少数田，少数人种多数田"，"少数人种多数田"是指机械化种粮食，"多数人种少数田"是搞经济作物，比如水果、葡萄、棉花、蔬菜、温室，这是需要大量劳动力的，到时候这种高收入、高技术的农业会吸引青壮年劳动力重新回到农业。
问：这种"高收入高技术"的农业是不是正需要最近中共十七届三中全会提出的土地经营权流转呢？
答：这两者有直接关系，但以前已经开始发展了，比如山东的蔬菜大棚。如果土地能够流转，可以集中起来，对发展这些产业当然有好处的。
我觉得中央重视土地问题是正确的，因为涉及土地问题的投诉可能占全部上访的百分之六、七十，对社会稳定和农民收入都有很大影响。
问：但无论是承包期限的延长还是这种经营权的流转，都没有从根本上解决土地所有权和农民面对征地时的弱势地位，不是吗？
答：从胡锦涛在安徽的讲话来看，确实不准备改变土地的所有权，土地还将是"双层经营、集体所有"。
我觉得土地私有是一个底线，农民可能希望这样，但中国共产党不会在这个问题上让步。
真正的问题是，在土地被征用，转移用途的时候，获益该归谁。比如我在宁波调查发现，一亩地从农民手里拿来是一万块钱，给开发商是五十万，问题就在这四十九 万差价是怎么分配的，农民提出了为什么只能得五十分之一这样的问题，如果你说是集体所有，那么集体得多少？一般是十万，剩下的四十万呢？这四十万对开发商 是获利的机会，对官员来说也是个获利的机会。
问：现在有一种看似为农民着想的说法，担心土地私有后农民会更容易失去土地，失去承包田这个"根"，成为城市流民，但农民如果卖自己的土地，价格显然不会是今天被征用的价格，农民的境况真的会因为出售自己的土地而变遭吗？
答：我和几位老专家也建议过，土地所有制度能不能也和工业所有制一样，采取多种形式。有国有的，比如国营农场；有合作的，像重庆、浙江、广东试行的股份制；另外其他有条件的地方，比如边远山区，可以私有嘛。
我提出过，经过十次代表大会还不能落实中共七大提出的"耕者有其田"承诺，这有些说不过去。 -------------------------- 原载《BBC中文网》
BBC
1989年"六四"事件后被迫流亡美国的原中国社会科学院政治学研究所所长严家其，曾在中共十三大前的一年多时间里在赵紫阳领导下的中央政治体制改革研讨小组办公室工作，参与政治改革的设计。
前不久在纽约举行的"中国的历史教训和未来挑战：大跃进五十周年和改革开放三十周年国际研讨会"上，严家其发言指出，没有重大事变的推动，今天的中国不会有真正意义的政治改革。
这期的"中国改革开放30周年"系列专访就播出BBC中文部资深制作人乐安当时在纽约对严家其先生所作的采访，采访中他首先谈到了当年邓小平的政治改革：
答：应该说邓小平在八十年代不仅希望改革中国的经济体制，也希望改革政治体制。他看到中国的政治体制有很多弊病，特别是这个体制导致了"文革"的发生，所以他是有决心来改变的。
在经济改革的同时他也就政治改革说了很多话，比如党政分开、权力下放，以及结束领导干部，尤其是最高领导人物的终身制。在中国的《宪法》里也规定国家主席、政府总理不能连任两次以上，这对中国是个很大的变化，是中国历史上的一个突破。
没有邓小平废除终身制，没有1982年《宪法》的这个规定，后来的江泽民就可以像毛泽东一样一直连任下去。
问：现在说到政治改革，人们更多想到的是民主选举、新闻自由这些内容，当年邓小平的政治改革和今天人们这种期待是不是还有很大差距？
答：当然，他的政治改革是企图从中国的专制政治中迈出第一步。
专制政治有两个特征，一个是权力的过分集中，第二是掌握最高权力的人终身在位。这两点不打破，中国的专制主义不会消失，而邓小平打破了一条，打破了最高权力的终身任职。
英国走向民主宪政是让国王的权力变虚，解决了立法、司法、行政权力集中的问题。而邓小平改变的是另一点，解决了终身制。如果这两方面同时改变，那就是美国式的共和政体。但中国今天还是党领导一切，没有分权制衡，所以中国只走了一半。
问：如果从历史角度看，邓小平的政改是不是仍可以看作中国整个政治民主的重要一步呢？
答：是重要的一步，但是也有尾巴。军委主席就没有规定可以连任几届。在党领导一切的情况下，军委主席如果没有限制地连任就等于把邓小平废除领导人终身制的努力抵消了。
在中国这种最高权力不能分割的情况下，限制任期应该说是政治改革中非常重要的一步。第二步就是赵紫阳在1986年到1987年制定的"政治改革总体方 案"，当然这是一个非常有限的改革，还是在共产党领导一切的原则下进行的，没有什么三权分立，但提到了适度的党政分开和下放权力，权力也受到一定的制约。 这两步对中国摆脱专制主义传统是非常有意义的。
问：但不幸的是即使赵紫阳这个有限的政治改革也随着1989年的"六四"事件终结了，后来甚至连"党政分开"也不提了。
答：现在中国就是党政不分。赵紫阳是坚持要走"党政分开"道路的，他的"政治改革总体方案"基本上都体现在了1987年全党通过的"十三大"报告里。
所以1989年学生运动的时候，他就企图按照政治改革方案来做，比如协商对话。但"六四"之后的二十年，中国的政治改革就完全停止了，即使说是政治改革，也都是表面现象。
问：反而所谓"西方敌对势力的威胁"成了更大的考虑了。
答：主要是"六四"之后感到政治不稳定，特别是"六四"受到了全世界的谴责，这件事对中国的影响非常大。
而另一件人类历史上的大事--柏林墙的倒塌，使中国认识到原来公有化的道路是完全走不通的。于是决定在共产党领导下，或者说在共产党专政的情况下，完完全全地、有意识地走资本主义道路，名义上还叫"有中国特色的社会主义"。
问：1989年以前的资本主义可以说是民间受益的，以那些"万元户"为标志的，但"六四"之后的资本主义是不是变成了以国家、权贵，以官商勾结为标志的资本主义？
答："六四"以前的资本主义还不是非常明显，也不是很有意识，只是采取资本主义一些好的经济手段。1989年之后就是明目张胆地、下决心要走资本主义了。东欧变化以后，邓小平为了挽救共产党的领导地位就不得不这么做，因此也结束了原来的社会主义和资本主义两极对立的体系。
问：正如您刚才提到的，"六四"之后政治改革停顿，与之相伴的又是资本主义的大发展，这二者的结合给中国带来了什么？
答：这种情况不奇怪，很多国家都出现过类似的阶段。
马克思书中经常提到的1848年革命之后，法国就处于今天中国的状况。一方面政治专制，另一方面除了政治以外的各个领域，文化、艺术都高度自由化。
可以说今天的中国和当年法国的路易波拿巴时代是非常相似的，这种情况在法国维持了二十年，后来普法战争改变了法国，法国慢慢走上民主化道路。
所以中国当前的这种情况会维持一段时间，但是随着最高领导层一次次的更迭，民主化的意识就会进一步高涨。特别在一块经济自由化的土地上，要想长期维持专制是不可能的。
问：那您觉得将来政治改革的动力还能来自领导层吗？
答：中国的政治改革要靠掌权的人和民众结合。中国不需要毛泽东或者太平天国那样的农民革命，这种革命对中国没有任何好处。中国需要的是上下结合的、基于经济自由化基础之上的政治改革。
这个改革是一定会到来的，但目前来看中国不会有政治改革。我不可能预测更长时间，但未来三、五年不会有政治改革。
这里很大的一个原因是鸦片战争以来中国有一个规律，就是"大事件出现大变革，小事件出现小变革，没事件没有变革"。你看，鸦片战争带来洋务运动；甲午战争 失败了，有戊戌变法；八国联军打到中国，慈禧太后就搞新政；在新中国，没有文化大革命，就不会有改革开放；没有"六四"，就没有邓小平南巡后中国资本主义 的大发展。
这个规律只有毛泽东、拿破仑、彼得大帝这样的人物才能突破，胡锦涛我看他没有能力也不想突破。
-------------------------- 原载《BBC中文网》
