三十年前，中国的改革从农村开始，改革之初农村、农业和农民也是改革的最大受益者，然而随后的经济改革和城市化进程又相继带来了农民负担严重、农村劳动力老龄化和土地流失等问题。
就过去三十年的中国农业，"中国丛谈"稍早采访了原中国国务院农村发展研究室主任姚监复，首先问他改革为什么始自农村？
答：中华人民共和国1949年成立，搞了土改之后，农业出现过恢复性的发展。但是人民公社制度带了来了生产和农民收入的停滞，人民公社把农民变成了"国家农奴"，生活水平很低，生产没有发展。
这种情况就好比把人放在火山口的谷底，只要往上走，顺哪条路走上去都是解脱苦难，我们给了农民"包产到户"这条路，生产因此很快就提高了。
问："包产到户"只是一种自然的回归，是吗？
答：是，是回归常识。为什么"包产到户"可以让生产正常发展呢？因为农业和工业不一样，它是一个自然再生产和经济再生产交织在一起的过程，劳动时间和生产 时间不一致，在分配最终劳动成果的时候，又很难判断你的劳动质量与数量和我的劳动质量与数量有什么不同，于是只能一刀切，采取工分制，结果是偷懒的人也可 以拿一样的工分，大家就没有了劳动积极性。
问：是不是可一换句话说，公有制在农村、在农业生产中表现出的弊端比在城里、在工厂更为严重？
答：对。所以苏联的恰雅诺夫说，应当是中小型的家庭农场加上纵向的合作化，在技术、农机、销售方面搞专业合作社，而不要搞以产中为中心、共耕为特点的产中合作。
问：但在实行联产承包责任制的过程中也出现了"一刀切"的情况，无论是山区还是平原都实行了"包产到户"，是不是有些地方也因为规模和机械化程度的下降影响了生产力呢？
答：总的看，应当说对生产力因素中最重要的劳动力积极性的提高是有利的。但是地块划小以后确实对机械化不利，因此后来就出现了用小型农机具适应小地块的做 法，大面积地块也可以采取统一种、收、管的"五统一"，所谓"远看一大片，近看有界限"，农民是很聪明的，可以通过这个办法解决机械化的问题。
问："包产到户"之后，这个政策的优势迅速地发挥了出来，八十年代中期中国的粮食产量曾经达到历史高峰，但从那以后，这个政策的效应就逐渐递减，生产也出现了徘徊，是这样吗？
答：农业生产不能单靠这样一个政策无限地推动下去。应当说，我们的单位面积产量的世界上是不低的，现在我们单位面积投入的化肥比美国还多，等于我们是用化肥换更高的产量。
这就涉及一个农民自己算账的问题，如果继续多投入化肥，增加的边际效益是正的还是负的，是否划算，他就要考虑了，应当说我们的产量对目前的耕地面积来说是比较正常的。
还有一个重要的因素是这些年的城市化把原来城市周边最好的耕地都占用了，而在别的地方再补偿回来的耕地，生产力水平和那些好地是有很大差距的，在这种情况下我们还维持了这么高的产量，应当说农业和农民还是做了很大贡献的。
问：过去三十年，推动中国农村变化的，一个是"包产到户"，另一个就是农村劳动力向城里的转移，前者解决了"吃"的问题，后者解决了"花"的问题，您对农民工现象如何评价？
答：以前我们八亿农民的时间分配是"一个月过年，三个月种田，八个月赋闲"。按劳动日来说，只能有城市工人三分之一的收入，现在两亿多剩余劳动力转移出去对整个农业生产是没有影响的。
假设在城里每人年收入五千块钱，总共就是一万亿。这是现金收入，对改善农民生活、增加消费、提高农村购买力都是非常重要的。
问题是，进城以后他们觉得是"二等公民"，因为户籍制度还在。
问：作为廉价劳动力，农民工对中国城市里的经济有直接的贡献，但是一个后果是目前中国很多地方从事农业生产的都是老人和孩子，这是否可以说是农民工现象的一个负效果？
答：实际上在所有发达国家都出现了农村劳动人口老年化的问题，从社会发展看是正常的，农民工出去以后挣钱更多，而继续留在农村的人如果无法承受繁重的劳动就会选择机械化。
我看到过小麦跨区收获，留在家里的妇女带着孩子在边上看收割机收自己的地块，所以从这个角度看确实有老龄化和妇女化的问题，但也可以因此促进机械化、现代化。
不过，水稻和玉米的机械化程度目前还没有跟上，需要在城里工作的人到收获季节回乡帮忙，成为兼业农户。将来农业的构成可能大规模的专业农户是少数，这种兼业农户是多数。
还有一种办法就是"多数人种少数田，少数人种多数田"，"少数人种多数田"是指机械化种粮食，"多数人种少数田"是搞经济作物，比如水果、葡萄、棉花、蔬菜、温室，这是需要大量劳动力的，到时候这种高收入、高技术的农业会吸引青壮年劳动力重新回到农业。
问：这种"高收入高技术"的农业是不是正需要最近中共十七届三中全会提出的土地经营权流转呢？
答：这两者有直接关系，但以前已经开始发展了，比如山东的蔬菜大棚。如果土地能够流转，可以集中起来，对发展这些产业当然有好处的。
我觉得中央重视土地问题是正确的，因为涉及土地问题的投诉可能占全部上访的百分之六、七十，对社会稳定和农民收入都有很大影响。
问：但无论是承包期限的延长还是这种经营权的流转，都没有从根本上解决土地所有权和农民面对征地时的弱势地位，不是吗？
答：从胡锦涛在安徽的讲话来看，确实不准备改变土地的所有权，土地还将是"双层经营、集体所有"。
我觉得土地私有是一个底线，农民可能希望这样，但中国共产党不会在这个问题上让步。
真正的问题是，在土地被征用，转移用途的时候，获益该归谁。比如我在宁波调查发现，一亩地从农民手里拿来是一万块钱，给开发商是五十万，问题就在这四十九 万差价是怎么分配的，农民提出了为什么只能得五十分之一这样的问题，如果你说是集体所有，那么集体得多少？一般是十万，剩下的四十万呢？这四十万对开发商 是获利的机会，对官员来说也是个获利的机会。
问：现在有一种看似为农民着想的说法，担心土地私有后农民会更容易失去土地，失去承包田这个"根"，成为城市流民，但农民如果卖自己的土地，价格显然不会是今天被征用的价格，农民的境况真的会因为出售自己的土地而变遭吗？
答：我和几位老专家也建议过，土地所有制度能不能也和工业所有制一样，采取多种形式。有国有的，比如国营农场；有合作的，像重庆、浙江、广东试行的股份制；另外其他有条件的地方，比如边远山区，可以私有嘛。
我提出过，经过十次代表大会还不能落实中共七大提出的"耕者有其田"承诺，这有些说不过去。 --------------------------
原载《BBC中文网》
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